Ознакомьтесь с нашей политикой обработки персональных данных
14:35 

прА книгу

Juliya[~Asano~]Zenkevich
Боевая модистка. Монстр своего дела.
Читаю С.Кови и первый раз трактовка слова "эмпатия" не вызывает у меня судороги неприятия)
Очень много чего люди напридумывал мифического вокруг этого слова. И явления.
Венцом этого мифотворчества в моей жизни была фраза "у меня высокая способность к эмпатии, поэтому я точно знаю, о чем ты думаешь"
Я опухла до немоты, потому что просто поверить не могла, что это всерьез.

@темы: Путь художника, Обо мне

URL
Комментарии
2017-04-25 в 04:00 

androgyny
Настоящее, доброе, вечное - демон то есть.
"у меня высокая способность к эмпатии, поэтому я точно знаю, о чем ты думаешь"

Juliya[~Asano~]Zenkevich, что самое прикольное, этому есть достоверное нейробиологическое объяснение ))) Это, конечно, не чтение мыслей в прямом смысле этого выражения, это довольно сложный механизм (theory of mind), который позволяет прогнозировать поведение человека, его намерения, реакцию и т.п. Что в некоторых случаях можно назвать чтением мыслей. Но, на самом деле, этим обладают все, и эмпатией, и theory of mind. У некоторых людей с этим хуже, у некоторых лучше, но эмпатия есть даже у аутистов. Хотя вроде как считается, что ее нет, но она есть, они не способны прогнозировать поведение человека на основе информации о его эмоциях, у них theory of mind как раз не работает.
С другой стороны, theory of mind дает примерно 10% ошибок. И сильно зависит от предыдущего жизненного опыта.

Ну, то есть я не имею ввиду, что в какой-то конкретной ситуации эта фраза была оправдана. Просто если смотреть на эту фразу со стороны и с некоторыми поправками, то вполне себе не миф, как оказывается...

2017-04-25 в 08:54 

Мирра)
Один в поле воин.
Juliya[~Asano~]Zenkevich,
У мя есть школьная подруга, общаемся много много лет. И случается, что она говорит "я знаю, о чем ты думаешь". Не угадывает. На мои возражения отвечает "ну не хочешь об этом говорить - не надо". И ей очень трудно поверить, что она ошибается, гораздо проще принять то, что я не хочу говорить об этом. Она смотрит через призму своих мыслей, окрашивая меня в цвета, которых нет.
ИМХО нужен интерес и острое внимание к человеку, когда он важен сам по себе, а не как составляющая окружающей тебя ситуации.
Ну я имею ввиду тонкие настройки, а не реакцию на рекламу с набором определенных смысловых ударений, "подводящих" к покупке или предсказуемый голод после 12 часового рабочего дня. А вот когда ушел в себя, а тебе так опппа и "я знаю, о чем ты думаешь" и списком...то кхм, небо в дырках от пальцев).
Мне люди с миелофоном пока не встречались. К счастью.
Хотя передать мейкаперу ощущение от куклы и свою потребность воплотить вот это мысленно было бы точнее и удобнее, чем словом)).
Кови дашь почитать)?

2017-04-25 в 10:05 

Juliya[~Asano~]Zenkevich
Боевая модистка. Монстр своего дела.
androgyny, спасибо, что так наглядно проиллюстрировала предмет поста) я тоже очень люблю британских ученых и их исследования)
правильно ли я тебя поняла, что ты считаешь, что эмпатия (способность чувствовать чужие эмоции не ориентируясь на собственные проекции) - это присущее каждому человеческому существу свойство, которое они с успехом реализуют в повседневной жизни и у тебя есть достаточное количество положительных примеров, подтверждающих это?)
Мирра), да, я согласна с тобой, что нужно четкое осознание отдельности другого человека и осознание его дефолтной отличности от себя, а это сложно) чертовски) и да, интерес) подкрепленный какой-то очень веской мотивацией) Кови дам)

URL
2017-04-25 в 10:16 

Мирра)
Один в поле воин.
Juliya[~Asano~]Zenkevich,
Как в еврейском анекдоте. Лева, иди домой. Ты хочешь кушать.
Но я то, Лева, хочу играть.

2017-04-25 в 10:52 

androgyny
Настоящее, доброе, вечное - демон то есть.
Juliya[~Asano~]Zenkevich, так-то тут не только британские ученые )))

ты считаешь, что эмпатия (способность чувствовать чужие эмоции не ориентируясь на собственные проекции) - это присущее каждому человеческому существу свойство

Это считаю не я. Это ну... Подтверждают исследования ) То есть, я сейчас еще раз попробую объяснить. У человека есть такой вид нейронов - зеркальные нейроны. На самом деле, они у всех высших животных есть, но у человека особенно есть, в смысле их много и они очень много значат в человеческой природе. Они отвечают за "отражение", как следует из их названия. И не только эмоций, а вообще всего. Когда человек видит другого идущего человека, эти нейроны активируют у него моторную зону. Когда человек видит другого человека, которому больно, эти нейроны активируют болевую зону. И так далее. Такая отраженная реакция слабее, чем прямая, но она есть. Как правило, большинство людей ее вообще не осознает. Просто нам понятно, что вот тут человек грустит, а вот тут радуется, но мы не понимаем, почему нам это понятно. Но тут есть еще такой момент. Например, человек видит, как другой решает математическую задачу. Первому математика не дается, и когда у него возникает реакция на математику, она отрицательная, при этом он может приписывать эту отрицательную реакцию тому другому, хотя ее у того другого на самом деле может не быть. Но если у людей одинаковые реакции на одно и то же, ну, например, оба любят один какой-то вид танцев, то они могут среагировать одинаково и в какой-то момент их мысли совпадут, то есть будет такой эффект, как будто один прочел мысли другого.
Есть вещи, на которые разные люди реагируют по-разному, ну то есть сильно по-разному. Искусство, кинематограф, тут очень разные вкусы и реакции. Кто-то комедии любит, кто-то ужасы, а кто-то вообще театр. А есть такое, на что большинство реагирует примерно одинаково. Например, узнав об авиакатастрофе, большинство испытает боль и сожаление. А увидев вкусную еду большинство задумается, не перекусить ли. В этом смысле мысли предсказуемы. Я тут на довольно упрошенных примерах объяснила, но это и для более сложных стратегий работает.

2017-04-25 в 10:59 

Juliya[~Asano~]Zenkevich
Боевая модистка. Монстр своего дела.
androgyny, ээээ.... спасибо, что повтррила мне медленно и два раза, но мне не интересны общие выкладки, у меня тоже есть багаж информации на эту тему с прямо противоположными данными по способности к эмпатии среднестатистической человеческой особи) мне интересен твой личный опыт, подкрепляющий позицию, которую ты поддерживаешь)
Ты же понимаешь, иметь способность и ею успешно пользоваться это очень разные вещи)

URL
2017-04-25 в 11:13 

androgyny
Настоящее, доброе, вечное - демон то есть.
Juliya[~Asano~]Zenkevich, нуууу личный опыт это очень субъективно... То есть я не могу рассматривать свой личный опыт как подтверждение или опровержение какой-либо теории. Хотя по моим наблюдениям это работает вот ровно в том виде, как я описала выше, особенно с математикой ))) Это практически пример из жизни, хотя и немного упрощенный. У меня были случаи и угадывания мыслей, когда я задумывала, например, какой-то ответ на вопрос, но он был не очевидный и характерный только для одного из многих хода рассуждений, и мне говорили именно этот ответ, который я задумала. Но были и случаи, когда мне приписывали мысли и мотивы, которые мне не свойственны. Было и так, что я приписывала другому человеку мотивы, которые характерны для меня, но не характерны для него.
Извини, если слишком подробно расписала то, что ты и так уже знаешь )))

2017-04-25 в 12:42 

Juliya[~Asano~]Zenkevich
Боевая модистка. Монстр своего дела.
androgyny, теория, не подкрепленная практикой, не убедительна)) чем дальше, тем больше у меня крепнет ощущение, что мы говорим с тобой о разных вещах) эмпатия - не чтение мыслей, чтение мыслей - это телепатия) эмпатия - это способность считать чужие, отличные от себя, эмоции достоверно, с минимальной призмой собственной проекции) твои примеры говорят как раз об этом) третий - это чистая проекция) да и второй тоже) а даже с условной выборкой 1 из 3 это маловато для достоверного положительного результата)
не стоит извинений)) с тобой приятно дискутировать, ты не сваливаешься в переход на личности, не лезешь на голову, остаешься в русле обсуждения)

URL
2017-04-25 в 12:56 

androgyny
Настоящее, доброе, вечное - демон то есть.
Juliya[~Asano~]Zenkevich, как такового чтения мыслей или эмпатии без проекций не существует. Хотя действие зеркальных нейронов часто называют эмпатией. В целом, это не ошибка, потому что человек чувствует то, что происходит с другим. Но проекции личного опыта все равно будут. Их можно отсекать, зная, что они есть. Можно натренироваться это делать, и ловить чистую эмпатию без проекций. Но это не самая простая вещь на свете.
В бытовом смысле, когда человек говорит "я знаю, о чем ты думаешь", это часто именно эмпатия + проекция, если проекция совпадает с твоим личным, то человек действительно может угадать, о чем ты думаешь. Если не совпадает, то, естественно, нет. Но учитывая, что физиологическое проявление базовых эмоций у нас примерно одинаковое у всех, и благодаря зеркальным нейронам (их нашли прям вот отдельные клетки в живом мозге), эмпатия действительно существует. То есть, другой человек чувствует твою эмоцию в данный момент - радость, грусть, гнев. Он может не знать причин, не понимать последствий, он наложит на это чувство свои проекции, и рассуждения в итоге могут оказаться далекими от реальности. Поэтому часто когда говорят "я знаю, о чем ты думаешь", на самом деле не знают. А еще это такой способ манипулировать другим человеком, который тоже работает через теорию ума.

2017-04-25 в 21:55 

Juliya[~Asano~]Zenkevich
Боевая модистка. Монстр своего дела.
androgyny, а вот сейчас мне даже возразить нечего, потому что ты говоришь ровно то, что я думаю, но своими словами) явление есть, оно сложное и требует усилий, поэтому большинство того, что ею считают, на самом деле не оно, а проекция в чистом виде, которая усилий как раз не требует, но и с реальностью не совпадает))

URL
2017-04-26 в 02:38 

androgyny
Настоящее, доброе, вечное - демон то есть.
Juliya[~Asano~]Zenkevich, тут еще фишка в том, что проекция и реальность могут совпадать. Человек ведь не просто так убежден, что они совпадают. 20 раз совпало (ну, условно говоря), он просто не верит, что на 21-й не угадал. Если бы человек тотально ошибался каждый раз, он бы что-то заподозрил. Но опять же, тот факт, что 20 раз совпало, не означает, что на 21-й совпадет. Последующие разы от предыдущих никак не зависят, хотя субъективно кажется иначе. Эмпатия + проекция хорошо работают в сообществе людей с близкими взглядами и похожим опытом, где люди в прямом смысле настроены друг на друга. Но стоит этот навык вынести за пределы такого сонастроенного сообщества, работать он, естественно, перестает.

Комментирование для вас недоступно.
Для того, чтобы получить возможность комментировать, авторизуйтесь:
 
РегистрацияЗабыли пароль?

Мастерская Модистки

главная